02 Јули, 2022
0.0317

Интервју со вицепремиерката задолжена за политики за добро владеење

ИНТЕРВЈУ ГРКОВСКА: Случајот Тупанчески не се обидовме ниту да го забошотиме, ниту да го премолчиме

Објавено во: Македонија, Интервјуа 20 Мај, 2022

Добивај вести на Viber

Има ли шанси Македонија да ја сведе на подносливи граници корупцијата и да направи од избраните и именуваните функционери чесни, професионални и транспарентни вработени во сервис на граѓаните. Како да се препознаат сомнителните тендери, како функционерите да се плашат воопшто и да помислат на корупција... Како се разреши случајот со фудбалскиот натпревар во Палермо на кој присуствуваше министерот Тупанчески, но и дали Кабинетот за добро владеење со кој раководи, веќе откри некое звучно име кое посегнало по коруптивни активности, Фактор во интервју ја прашува вицепремиерката задолжена за политики за добро владеење, Славица Грковска...

Името на Вашата функција - вицепремиер задолжен за политики за добро владеење, се разликува од она на Вашиот претходник, Љупчо Николовски, кој беше вицепремиер за борба против корупцијата. Зошто Владата донесе одлука да го смени името на оваа вицепремиерска функција, дали ова значи на некој начин кревање раце од битката против оваа рак рана на државата, или се направи со цел да се намалат очекувањата на јавноста?

Грковска: Интенцијата воопшто не беше да се намалат очекувањата во јавноста, напротив, туку уште повеќе да се зголемат. Бидејќи, борбата против корупцијата воопшто не е прашање на еден човек, особено не на еден човек на таа позиција, туку е прашање прво на подготвеноста на цело општество да реагира на корупцијта, меѓутоа и на професионално и одговорно однесување на сите институции во ланецот на институции кои се задолжени за борба против корупција, и за тоа има независни институции и органи кои функционираат согласно своите надлежности, а тие се Министерството за внатрешни работи, Обвинителство, судство, Финансиска полиција... Но, начинот и етаблирањето на Кабинетот за креирање на политики за добро владеење, практично треба да биде партнер на сите оние институции, не само оние кои го тангираат делот за борба против корупција, туку и на сите оние кои треба да придонесат за транспарентно, ефикасно и одговорно работење на институциите, а тоа се институции кои директно работат со овие прашања и знаат кои се најслабите карики во системските решенија што ние како држава треба да ги подобриме за да може нивното функционирање во сузбивањето на ваквите појави да биде поефикасно.

Кои се најслабите карики? Што востановивте откако од јануари сте на оваа функција?

Грковска: Досега остваривме партнерски однос и многу добра соработка со Државната комисија за борба против корупцијата, со Државниот завод за ревизија, со Бирото за јавни набавки, со Инспекцискиот совет, и со невладиниот сектор кој го има во фокусот креирањето на политики за добро владеење, но и оние министерства кои имаат иста или слична тенденција. Практично ние соработуваме со сите. Ги црпиме информациите од соработката со овие институции и потоа заеднички предлагаме решенија кои треба да бидат системски и долгорочно одржливи. Јас сум многу голем противник на популистички и брзи решенија, кои можеби во моментот ќе бидат звучни и интересни, но после кратко време ќе се види дека таквите решенија не се апликативни, не можат да се применат и да имаат позитивен ефект. Така што, со креирањето на овој Кабинет би рекла дека Владата уште повеќе ја искажува својата заложба за намалување на сите негативни општествени појави кои одат спротивно на политики на добро владеење и зајакнување на овој систем на барање решенија.

Што конкретно треба Вие и Вашиот кабинет да постигнете клучно, кои се ефектите кои на крајот од се би требало да ги видиме ние како граѓани од првиот човек на ресориот задолжен за политики за добро владеење?

Грковска: Нашиот план за работа на Кабинетот за оваа година, почива на три столба. Тоа се дигитална трансформација на општеството, транспарентно и ефикасно функционирање на институциите и антикорупциски политики. Сите овие три столба се поврзани и имат за цел да се зголеми интегритетот на сите избрани и именувани функционери со оглед на тоа што мојот кабинет и мојот тим е задолжен за организирање на обуките за интегритет на избрани и именувани функциониери, но да се зголеми и свесноста и чувството за одговорност и така да се зголеми интегритетот на сите вработени во јавната администрација, дека таа треба да биде сервис на граѓаните и тоа треба да го прави професионално, брзо и да ги премостува проблематичните случаи со кои се соочуваат граѓаните и дека таа постои за да го олесни нивниот живот.

Искрено, дали сте оптимист дека е тоа можно?

Грковска: Јас во принцип сум секогаш многу голем оптимист и за мене пречките никогаш не претставувале проблем, туку напротив секогаш, прво на што размислувам е како да се најде најдобро решение. Значи, ако бидеме насочени кон барање решенија, ние ќе ги најдеме. Прашање е на волја и желба. Тоа што мене ме загрижува е генералната апатија која владее во општеството, меѓу граѓаните и што ја разбирам, бидејќи е реално поврзана со целиот политички процес низ кој нашата држава поминуваше и сеуште е соочена со одредени предизвици. Но, јас би рекла дека тоа би требало нам да ни биде дополнителен поттик и да ни го разбуди чувството на решеност да направиме нашата држава да оди напред.

На брифинг со новинарите рековте дека јавноста Ве доживувала како полицаец, обвинител, судија..., но дека Вие не сте ништо од сето тоа. Треба ли од Вас да стравуваат другите Ваши колеги министри, но и директорите на државните институции, колку навистина Вие можете да им го „загорчите животот“ на оние што ќе посегнат по корупција, нечесност и нетранспарентност или поточно, со какви механизми Вие располагате и која ќе биде Вашата извршна моќ за да ги спречите овие негативни појави?

Грковска: Да не се разбереме погрешно. До нас стигнуваат дописи од граѓани, кои реагираат на одредени појави во општеството, на работа на одредени функционери. За нас е важно кога ќе добиеме одредена издржана документација која укажува на можна злоупотреба на функцијата, прекршување на одредени норми и правила. Тоа што е важно а што овој Кабинет го прави, е дека без разлика за кого станува збор, ние го проследуваме до соодветните институции за да постапат согласно нивните ингеренции. Значи, ние немаме ингеренција да постапуваме.

А стигнуваат ли до вас бројни дописи од граѓаните и кои се каналите?

Грковска: Да, стигнуваат. Имаме кол центар и софтверска можност граѓаните да пријавуваат проблеми, генерални, и потоа тие дописи се упатуваат до соодветните институции, по што добиваме повратно од иснтитуциите дали е постапено и дали се решени предметите. А, дописи стигнуваат и во хартиена форма.

Значи, штом сеуште праќаат дописи, граѓаните уште имаат некоја верба?

Грковска: Мене тоа ме радува. Тоа за мене е сигнал дека имаат верба дека овој кабинет непристрасно ќе си ја аврши работата. На почетокот, кога не беше сеуште јасно што точно практично ќе работиме, имаше впечаток дека јас треба веднаш и да осудам некого, да санкционирам, но ние немаме таква можност, ниту уставна ниту законска. Но, тоа што е важно, е дека од сите дописи што ги добиваме, од сите реакции од граѓаните, како и од соработката со другите институции и невладиниот сектор, е што се информираме за одредени проблеми и партнерски бараме начини како да се надминат.

Дали досега нешто од она што вие сте го иницирале, испратиле до институциите, до Обвинителство или слично, дали имате повратно дека тие постапиле и дека за некого има обвинителен акт, некој е осуден или слично?

Грковска: За еден акт имаме добиено повратно дека е веќе постапено, а за неколку други случаи мимаме добиено повратно дека е почнато да се работи. Не знаеме каков ќе биде ауткамот, бидејќи ние тука не сме, ниту пак сакам да бидеме доведени во ситуација ние да проценуваме дали за некого може да биде покрената постапка или не. За тоа си има институции надлежни за тоа и јас исклучително се залагам за почитување на нивнта независност, како и за конкретна одговорност на секоја од нив.

Дали од овие случаи кои ги инициравте и за кои има почнато пстапки, има и некои звучни имиња?

Грковска: Па, има.

Случајот со Вашиот колега, министерот за правда, Никола Тупанчески, како да се забошоти во последниов период. Вие му испративте писмена опомена поради неговиот однос кон јавноста, но тој не го прифати укорот. Дали вака јавноста ќе изгради доверба дека оваа власт има навистина воља да се бори против корупцијата, па дури и против „меката“ како што е во овој случај?

Грковска: Сакам да кажам дека ова е случај кој покажа дека јас, како одговорна за следење за почитувањето на етичкиот кодекс за членовите на Владата и носителите на јавни функции именувани од Владата, не се обидовме ниту да го забошотиме, ниту да го премолчиме случајот, туку напротив, веднаш излеговме со одлука која беше сосема во согласност со кодексот, веднаш штом ги добивме документите од страна на министерот. Тоа ја покажува подготвеноста на Владата дека без разлика за кого станува збор законите и правилата треба да важат за сите подеднакво. Една од нашите интенции е решенијата што ги предлагаме да бидат системски, долгорочно одржани и да не бидат врзани ниту за личност, ниту за политичка партија, ниту за одреден функционер, туку дека ќе бидат решенија за општо добро и ќе ги наследи и применува и наредната гарнитура која ќе дојде после нас.

Како конкретно заврши случајот Тупанчески, еве потсетете не?

Грковска: Ние ја донесовме првичната мерка која што треба согласно етичкиот кодекс треба да се изрече. Ќе напоменам дека станува збор за кодекс, а не за закон. Бидејќи, имаше коментари во јавноста дека министерот треба да се осуди. Но, тоа е кодекс на однесување кој треба да укаже, како прва мерка, да опомене за непримерно однесување на одреден функционер, и ние, врз основа на документацијата што ни беше доставена, согледавме дека има основа за изрекување на опомена. И тоа и го направивме издржано и потполно во согласност со нормите во етичкиот кодекс.

Значи, Вие го сторивте она што требаше онолку колку што Ви дозволуваат ингеренциите?

Грковска: Да.

Дали можеби не затаија другите институции, на пример Обвинителството, судството...?

Грковска: Од овој аспект не би можела да се навратам во детали назад за да дадм прецизна формулација на ова прашање. Но, мислам дека е одличен пример за да се покаже во јавноста дека тоа што сме го пропишале, тоа и имаме намера да го спроведеме. Дека сме ветиле дека ќе работиме непристрасно и професионлно, без разлика за кого станува збор, и тоа и го правиме. Мислам дека треба да се оддаде признание за тоа, бидејќи за прв пат постои тој етички кодекс за избраните и именуваните функционери од Владата, што до претходно не било случај. Досега не можело ни да се замисли министер да биде опоменат за неговото однесување. Во минатото имавме примери кога министри не само што не беа опоменати, туку власта застануваше во нивна одбрана. Тоа е сигнал дека работите се движат во позитивна насока. Вклучително и за контекстот што го споменавте, дека се покренуваат случаи за актуелни функцонери, што за мене не е спорно доколку се најдат доволно докази од Обвинителството или истражните органи, дека некој функционер го прекршил законот. Тоа е нешто што треба да стане нормално. Претходно имавме ситуции кога на сите скандали на очиглед на јавноста, беа заштитувани, а сега излее на површина со нивните признанија во судските процеси.

Што содржи етичкиот кодекс, кога е донесен, и какви промени, според Вас, би требало да претрпи?

Грковска: Кодексот за етичко однесување е нов документ. Во август 2019 е донесен првиот Етички кодекс. Тој сега е вон сила. Во 2020 година е донесен нов, а потоа во 2021 се направени измени и дополнувања. После одреден период од примената, се разбира дека се воочуваат некои слабости, што е многу нормално. Јас прво сакам да му честитам на колегата за воведувањето на етичкиот конгрес, затоа што сметам дека е една добра алатка за зајакнување на интегритетот на избраните и именуваните функционери, а и мерките што тогаш беа предложени во смисла на намалување на нивните бенефиции, во смисла на користењето на возила и слично, и тие си го даваат својот ефект. Етичкиот кодекс беше првиот докумет што го прочитав уште пред да стапам на позиција, и како одговорно лице од страна на Владата за Етичкиот кодекс, првата моја реакција беше (и тоа го покренав на првата средба што ја иницирав со ДКСК, кога отидов во нивнитге простории, со цел да ја почлитувам нивната независност како институција и нивната важност во нашето општество), беше таа дека јас не би сакала да бидам на никаков начин третирана поинаку во однос на моите колеги. Не би сакала ваквата улога што ја имам мене да ме стави во поповолна ситуација во однос на моите колеги. И затоа јас инсистирав да бараме мислење на ГРЕКО, за тоа како ова е решено во други држави, разговаравме и со УСАИД и ИРИ, за да видиме компаративни анализи како е решено во други држави, за да најдеме модел кој ќе биде најобјективен, и кој нема во ниту еден момент да биде доведен во прашање дали објективно се применува. Мене ми е многу важно никако да не се разбере дека согласно ваквата улога што ја имам согласно кодексот, дека јас би можела да бидам во некоја попривилегирана позиција од останатите. Има модели кои укажуваат дека би можело да стане збор за работно тело и сега разговараме за тоа и бараме начин каков би требало да биде составот на тоа тело, и го дефинираме со нашите партнери кои имаат искуство, за да најдеме решение.

Што сметате дека му недостига на Етичкиот кодекс?

Грковска: Мислам дека има решенија кои може да се унапредат. Едно е ова. Второ, мислам дека треба да има некои рокови, некои дополнителни предлози кои ќе придонесат за зголемување на свесноста за одговорноста и улогата што ја имаат избраните и именуваните функционери, од нив се бара да бидат пример за тоа како треба да се однесува човек кој ја добил можноста да претстсавува одредена институција, и тој треба да биде буквално во етичка и во морална смисла пример за човек со интегритет, што професионалнио си ја врши работата, за да има право тоа да го бара и од неговите вработени и да влијае на останатите во општеството, за тоа како сите би требало да се однесуваме на работната позиција што ја имаме.  

Изјавивте дека преку дигитализација на земјава ќе се намалат коруптивните дејствија, кои сега се навистина прилично застапени. Можете ли попрецизно и попластично да ни објасните како тоа ќе се постигне и кога да очекуваме барем делумно нивно сузбивање?

Грковска: Јас не сакам да го употребувам многу терминот дигитализација, повеќе зборувам за дигтална трансформација на општеството, бидејќи тоа нас не очекува. Процесот не зависи од една институција, туку од сите чинители во општеството, во кој наска би сакале да се движиме. Дигиталната трансформација на општеството во еден дел ќе придоесе за намалување на можноста за коруптивни дејства, бидејќи ког имате дигитален процес на прием на документи, и на нивно процесуирање и кога се намалува физичкиот контакт на лицето одговорно за одредени ситуации и барателот, тогаш се намалува можноста некој да побара, но и да понуди корупција. Тоа е секогаш двостран дијалог. Никогаш не можете да кажете дека само некој зема, бидејќи ако некој зема, некој и е спремен да даде. Направивме анкета од која има интересни наоди за тоа. Значи, дигиталната трансформација во тој дел треба да го намали просторот за коруптивно дејствување, но од друга страна многу ќе придонесе за поефикасно и потранспарентно опшество. На тој начин ефикасноста во вршењето на предметите ќе биде многу поголема. Во други држави веќе има пресметки колку заштеди на буџетски средства има во таа смисла, заштеда од хартија, време кое се губи и процесот на размена на документи е многу побрз.

До каде се активностите за електронска лична карта и зошто без неа не може да напредува овој процес?

Грковска: Електронска лична карта практично е лична карта со која ќе се овозможи електронска идентификација и електронско потпишување на документите. Ако сакаме да имаме дигтализирани процеси, тоа е основата на дигиталната трансформација на опшеството. Ние сега имаме напредок во одредени области, на пример УЈП го дигитализираше процесот, Катастарот исто така. Но, и едните и другите имаат свој систем на пристап на услугите, посебен акаунт. Со електронската лична карта таквиот начин на идентификација и потпис ќе биде доволен само тој документ за да имате пристап до сите е-услуги и тоа не само до државните институции, туку и до банките, осигурителните компании...

Како да се искорени корупцијата која постои при издавањето на Изводите и зошто за било која активност на граѓаните им се бара Извод од матична книга на родени не постар од шест месеци?

Грковска: Активностите кои мојот Кабинет ги презеде во изминатиов период, беше прво да направиме мапирање на состојбата во сите сфери кои ги засегаат граѓаните. Станува збор за проверка на преку 300 закони и правилници, значи прилично обемна работа, за која УСАИД прифати да ни биде од помош. Три сегменти ни се завршени и за нив веќе ги направивме и препораките, и дел од тие препораки се токму за овој проблем што го зборувате со Управата а водење на матични книги, и откако ќе предложиме конкретни решенија согласно препораките, ќе излеземе во јавноста и ќе информираме. Ние како граѓани реагираме на такви појави. Реагираме на појави на преклопување на институциите, а не ретко се случува и за да се одбегне одговорноста, префрлање одговорноста од една нна друга институција, токму поради тоа што нема јасно прецизирани правила кој за што е одговорен. Со ваквото мапирање и анализа на законските и подзаконските акти, ние ќе имаме чиста статус состојба каде и за што треба да се изменат секој од овие сегменти.

Дали и каква контрола ќе имате врз јавните набавки и врз тендерите, како тука да се избегне фаворизирање на фирми и секако подмитувањето кое го прават одредени компании за да дојдат до „сочен“ државен тендер, како тоа да се искорени или бараем намали?

Грковска: Ние имаме многу добра соработка со Бирото за јавни набавки, и верувам дека заедно ќе дојдеме до одредени решенија кои ќе ја намалат можноста за злоупотреби. Да немаме илузии. Ништо од овие негативнио појави не можеме да кажеме дека можеме да сведеме на нула, бидејќи не постои држава во светот каде тие се сведени на нула, меѓутоа, да најдеме решенија со кои на најдобар начин може да се надминат оние детектиранио точки кои најмногу овозможуват злоупотреби кај јавните набавки.

Јас минатиот месец имав онлајн состанок со претседателот на Државниот совет на Италија, господинот Франко Фратини, со кого разговаравме токму за механизмите за избегнување на ткн. Нарачани технички спецификации, и веќе сме во процес на договарање на средба, меѓу АНАК, Италијанската државна комисија за борба против корупција и нашето Биро за јавни набавки, бидејќи софтверот за јавни набавки во Италија е токму во рамките на Државната комисија за борба против корупцијата. Господинот Фратини ми објасни дека имаат одличен софтвер кој функционира и покажал одлични резултати, и тоа може да биде применето во системот на Бирото за јавни набавки?

Каков е тој софтвер?

Грковска: Да, има алгоритам кој при објавување на тендерот ги детектира коруптивните точки и преку систем на црвени знаменца реагира на сите оние делови каде што е можна таква појава.

Какви се тие нарачани технички спецификации, може ли попрецизно да ни објасните?

Грковска: Тоа е она што тука секојдневно го коментираме. Знаете, кога ќе видите некој тендер, и кога ќе видите во тие ситните спецификации дека фирмата мора да исполнува одредени услови до најситни детали, и коментарите во јавноста се дека „овие уште што не напишале име на фирмата“ која треба да го добие тендерот. И, она што го добивме како анализа од Центарот за граѓански комуникации, и мислсам дека според таа анализа околу дваесетина фирми генерално добиваат тендери, што укажува на тоа дека таквите нарачани технички спецификации се прилично честа појава тука. Тој модел што го има Италија практично ќе придонесе за унапредување на софтверското решение кое веќе го има во БЈН, со алатката на црвени знаменца како инструмент за детекција, но, со тој еден друг дек, кој дополнително треба да се развие, мислам дека ќе добиеме еден комплетен софтвер кој потполно ќе одговара на алармирање на ваквите состојби и ќе биде одлична антикорупциска алатка во овој дел.

Само и да се сака кога ќе светне алармот, навистина да се реагира?

Грковска: Тоа што можев јас да го видам од средбите со вработените во Бирото за јавни набавки, станува збор за професионалци кои навистина си ја сакаат својата работа, професионално си ја вршат и имаат идеи како тој софтвер да се унапреди за да се сузбиваат овие појави.

Јавна тајна со години наназад е дека при вработувањата во државната администрација, буквалоно „пиле не прелетува“ доколку тоа не е партиски аминувано. Точно е дека се запазуваат сите постапки, но се е тоа толку добро уиграно за повторно да влезат партиските кадри. Како ќе се борите со оваа појава?

Грковска: Тоа е во надлежност на Министерството за информатичко опшетство и садминистрација, но генерално сметам и убедена сум дека ние како држава мпора да изградиме консензус за тоа дека во јавниот сектор мора да има професионална, реална и објективна процедура за најдобрите да бидат ангажирани. И тоа во принцип би требало секаде да биде така. Сведоци сме дека и покрај многубројната администрација, многу мал дел од администрацијата се однесува професионално и знае како да си ја работи работата. Но, кога многу се трудите и работите, а од другата страна седи некој Ваш колега кој е апсолутно незаинтересиран, но е заштитен, и никој не го санкционира неговото однесување, после извесен период Вие ќе бидете демотивирани да работите ои ќе решите да напуштите, бидејќи поради одливот на кадри, пазарот на труд во приватниот сектор секогаш е спремен да прифати подготвени кадри кои знаат како да си ја работат работата. И тоа би требало да не загрижува сите и да бнајдеме начин за креирање на политики кои ќе овозможат да се задржат добрите кадри и во јавниот сектор. Инаку, имајќи ја предвид генералната слика и имиџот, ретко кој во ваква ситуација би се нафатил да конкурира за работа во јавниот сектор, би се нафатил да конкурира, бидејќи смета дека нема да има изглед да влезе во таа средина.

Вие сте единствениот нов министер за кого Државната комисија за спречување на корупцијата сеуште го нема објавено анкетниот лист. Дали ги испративте податоците за Вашата имотна состојба, и дали ако е така, реагиравте до нив зошто уште не ги објавуваат?

Грковска: Јас податоците за мојата имотна состојба ги доставив на време. Претпоставувам дека тоа е затоа што сеуште сум нова, друигите министри беа од претходно. Таму се обработуваат и внесуваат податоците рачно и тоагаш кога ги внесувавме ни кажаа дека се ангажирани со внесување на анкетните листови на избраните градоначалници и советници, кои се во приличнбо голем број, а се ограничени со капацитет. Така што мислам дека е само прапшање на време. Мене битно врем,е е што јас навреме ги имам доставено податоците, односно си ја завршив обврската.

Нина Нинеска-Фиданоска

Фото: Вангел Тануровски

Можеби ќе ве интересира

И хирургот Камнар денеска оди на протест: Сите вечерва да кажеме стоп

И хирургот Камнар денеска оди на протест: Сите вечерва да кажеме стоп

Заврши комисиската расправа во Собранието, вработените во јавниот сектор не добија зголемување од 2.806 денари

Заврши комисиската расправа во Собранието, вработените во јавниот сектор не добија зголемување од 2.806 денари

Маричиќ: Една година за внесувањето на трите етнички заедници во Уставот

Маричиќ: Една година за внесувањето на трите етнички заедници во Уставот

Данела Арсовска ги повика скопјани да го отфрлат предлогот

Данела Арсовска ги повика скопјани да го отфрлат предлогот

Ѓорѓе Иванов го отфрли францускиот прелдог: Не се преговара за правата и достоинството

Ѓорѓе Иванов го отфрли францускиот прелдог: Не се преговара за правата и достоинството

Се огласи Ковачевски: Се појавија многу лаги

Се огласи Ковачевски: Се појавија многу лаги

Поранешна пратеничка на СДСМ најави присуство на денешниот протест пред Влада

Поранешна пратеничка на СДСМ најави присуство на денешниот протест пред Влада

Пендаровски го свика Советот за безбедност за францускиот предлог

Пендаровски го свика Советот за безбедност за францускиот предлог

Бујар Османи: Бугарија може да има каков сака став за македонскиот јазик, важно ЕУ тоа не го прифаќа

Бујар Османи: Бугарија може да има каков сака став за македонскиот јазик, важно ЕУ тоа не го прифаќа