ЕКСКЛУЗИВНО ИНТЕРВЈУ КАЦАРСКА: Ако сме правна држава, за Стефанова мора да има последици за лажното сведочење

Добивај вести на Viber

Во нејзината тридецениска судска кариера, никогаш ниту еден политичар или премиер не си дозволил да и се јави и да “ургира“ за некој случај. Во јавноста е препознаена како професионална, непоколеблива, храбра и праведна судијка. На едно од рочиштата за Рекет, шокантно прозвучи сведочењето на обвинителката Лиле Стефанова дека таа била една од „емисарите“ кои влијаеле да му се укине притворот на бизнисменот Орце Камчев. Во ексклузивно интервју за Фактор, судијката во Кривичниот суд, Добрила Кацарска, категорично тврди дека не вршела никаков притисок кога се одлучувало за притворот. Вели дека претпоставува, но нема да зборува за причините за ваквото, како што го нарекува, лажно сведочење на Стефанова. Очекува дека Судскиот совет, по проверките што ќе ги направи, ќе ја констатира вистината, а Стефанова, доколку сме навистина правна држава, за тоа ќе понесе одговорност. Разговаравме и за случајот Тенк, за кој вели дека нејзината обврска завршува со носењето на правосилна пресуда, но не и е драго што двајцата главни ликови во тој предмет се уште не заминаа на издржување на затворската казна, што значи дека правдата се уште не е задоволена. Исто така, нагласува и дека би била многу изненадена доколку Врховниот суд ја укине правосилната судска пресуда за поранешната министерка Гордана Јанкулоска. За ветингот кој се заговара, таа смета дека судиите треба да подлежат на многу повеќе проверки, уште пред да ја почнат кариерата, но и во понатамошното работење...

Обвинителката Лиле Стефанова на рочиштето за случајот Рекет директно Ве посочи дека наводно сте ургирале и сте правеле притисок за на бизнисменот Орце Камчев да му се укине мерката притвор. Вие рековте дека сте згрозена, а најавивте и тужба за клевета. Бевте ли цел ден во судот кога се одлучуваше за притворот, како што тврди Стефанова?

Кацарска: Не само тој ден, туку од месец јануари 2018 година, па некаде до месец јули 2019 година, јас бев секој ден на работа. Буквално секој ден. Не бев на работа на први јануари, на Божик и на Велигден. Сите останати денови јас бев на работа, без оглед дали се работеше за обичен, работен ден или за деновите од викендите. Денот кој што го споменува обвинителката, е работен ден. Згрозена сум и од речникот и од стилот на еден обвинител, особено кога зборува дека јас сум „окапала“ во судот. Недолично за еден обвинител во секој случај. Значи, секој ден бев на работа, и тоа во просек од 08.00 часот па до доцна во ноќта. Дури некогаш и судењата ми траеја до 22 или 23 часот. Судењата по актуелните предмети се снимаа со две камери. Тие снимки, иако записничарот водеше и записник, мораше повторно да ги преслушуваме, за да го проверуваме записникот, дали она што го кажале странките во судница, соодветствува со она што е внесено на записник. Тоа беше макотрпна работа. Тие судења од по седум, осум, десет часа, да ги преслушувате на лента, и да се враќате на некои зборови кои што не се јасни, и не се слушаат доволно, тоа беше навистина макотрпна работа. Што значи, потврдувам дека тој ден јас бев на работа, од утринските часови, па до доцна во ноќта. Но нагласувам, дека не само тој ден, туку буквално секој ден, секој викенд, јас бев на работа, и тоа во истиот тој период, од раните утрински часови, до доцна во ноќта. Моето присуство можат да го потврдат судската полиција, вработени во судот, мои колеги судии, кои кога биле дежурни и работеле нешто на претходна постапка ме гледале дека сум во судот, можат да го потврдат дури и спроводници од Затвор Скопје, кои некогаш останувале по други предмети, па ме гледале кога ја напуштам судската зграда. Воедно, сето ова што го зборувам, може да се потврди и од судските камери.

Фрапирана сум, и згрозена сум од тоа што го кажа обвинителката. Сведок со многу пониско образование би сведочел посоодветно, отколку јавниот обвинител  Лиле Стефанова. Таа зборува за некакво мое влијание, и тоа не директно мое влијание, туку дека јас сум и пуштила некој нејзин колега.

Сведок во судница зборува за она што го видел или слушнал, непосредно. Освен тоа, сведокот дава и заклетва пред неговото сведочење. Прашање е зошто јавниот обвинител не кажа кој е тој обвинител колега што наводно јас  сум го пуштила, но да го посочи со име и презиме, што тоа точно јас сум му кажала на обвинителот, што обвинителот нејзе и кажал? И токму затоа, уште првиот ден кога беше нејзиното сведочење, кога ми се јавуваа новинарите, јас им кажав дека сум згрозена.

Не знам која е позадината, не знам дали зад нејзиниот исказ стои некој друг, не знам дали е ова исказ кој што е нарачан. Јас не го знам тоа. На такви прашања треба да одговори обвинителката.

Но во секој случај, категорично тврдам дека не сум вршела никаков притисок. А уште нешто би ја прашала јас обвинителката. Таа е странка во постапка, и кога доаѓа во судска зграда, особено што тоа беше период кога ние работевме во старата зграда на Основниот суд Скопје 1, судиите за претходна постапка беа сместени на приземјето, и таа како странка во постапка треба да седи на приземје заедно со останатите странки. Мојата канцеларија беше на вториот кат. Од каде таа знае дали сум била јас во судската зграда. Или можеби се интересирала исклучиво за мене. А со мене беа присутни и моите две стручни соработнички, така што и тие можат да потврдат што точно сме работеле тој ден.

АКО И СЕ ВРШЕЛ ПРИТИСОК, СТЕФАНОВА ТОА МОРАЛА ВЕДНАШ ДА ГО ПРИЈАВИ

Вие побаравте од Судскиот совет да го преиспита тврдењето на Стефанова. Претседателот на Судскиот совет Киро Здравев денеска изјави дека Судскиот совет ќе преиспитува евентуална Ваша инволвираност во сличајот Империја. Што очекувате дека на крајот ќе констатира Судскиот совет?

Кацарска: Очекувам да ја констатира вистината – дека јас никогаш и никому, а најмалку пак на обвинителката од Основното јавно обвинителство во Радовиш, Лиле Стефанова, сум и вршела притисок. Значи, очекувам да излезе правата вистина, за во јавноста да нема никакви шпекулации за мое вршење притисок врз обвинител. И тука би сакала да нагласам дека јас уште истиот ден, на 27 јануари годинава, кажав дека сум згрозена од нејзиното сведочење, и кажав дека тоа не е вистина. А сега веќе во јавноста се шпекулира дека мене ми биле потребни цели три дена за да реагирам. Тоа не е точно. Јас реагирав уште првиот ден. А писмениот допис до Судскиот совет на Република Северна Македонија го доставив после три дена, затоа што јас во тие денови, 27, 28 и 29 јануари, не бев на работа, бидејќи бев спречена заради болест.

Какви би биле, според Вас, последиците за обвинителката Стефанова, доколку и официјално се констатира дека на судењето не ја кажувала вистината?

Кацарска: Ако има правна држава, ако сме ние правна држава, и ако правниот систем функционира така како што треба да функционира, таа навистина треба да има последици. Таа е јавен обвинител, и не смеела да си дозволи лажно да сведочи во судница. Згора на тоа, во нејзиниот исказ, како што пренесуваа новинарите, кажала дека и се вршел притисок од обвинители, судии, бизнисмени и политичари, и сите нив ги нарече „емисари“. И од сите тие таканаречени „емисари“, таа се дрзнува да го спомене моето име.  Ако веќе и се вршел притисок и ако веќе кажува дека и е вршен притисок од  повеќе страни, нека посочи точно и прецизно кој тоа нејзе и вршел притисок. Со име и презиме сите. А освен тоа, би сакала да нагласам, дека во својот исказ имаше споменато и други личности. Беше спомената судијата во пензија Филимена Маневска, која на некој медиум имаше дадено изјава дека не била воопшто присутна тој ден во „Орка Холдинг“. Значи таа го демантира исказот на Стефанова во тој дел. Госпоѓата Наташа Савова има писмен демант дека доставувала некакви писма или не знам што беше точно во прашање. Јас демантирам дека сум и вршела притисок. Ако тројца споменати личности со име и презиме демантираме, треба ли некој да покрене некаква постапка за неа? Треба ли тука Советот на јавни обвинители да се заинтересира дали јавен обвинител ја говори вистината во судница или не? Треба ли можеби Републичкиот јавен обвинител да ја повика и да ја праша за причините за таквото нејзино сведочење?

Шефицата на Обвинителството за организиран криминал, Вилма Русковска, исто така изјави дека доколку Стефанова имала некакви сознанија, требало тоа да го каже порано пред Судскиот совет. Зошто досега таа молчела, и дали требало да молчи? И кои сметате дека се сега нејзините мотиви за да излегува во јавноста со овие тврдења?

Кацарска: Ако навистина и се вршел притисок, таа требало да пријави во надлежни институции. Секој што и вршел притисок, требало да го пријави. После година и половина,  таа во судница зборува за влијание и тоа од повеќе страни и од повеќе личности. Која е причината што не пријавила, јас ја претпоставувам. Но нема да зборувам за тоа. Оставам таа самата да каже која е причината што ниту еден од тие нејзини „емисари“ не ги пријавила буквално никаде, можеби затоа што такви „емисари“ не постојат.

А, одеднаш после нејзината изјава во судница, излегува една политичка партија со барање за мој притвор, споменуваат некакви законски одредби, истресени онака како од ракав, според кои мене ми се заканувала казна затвор од најмалку 11 години. Па да ја прашаме Лиле Стефанова која е причината што така сведочи. Затоа што очигледно има причина. И мене ме интересира таа да ја каже причината. А јас ја знам, односно претпоставувам која е. Ова е атак на мене како личност, како судија, атак на мојата работа. Затоа што сите ние слушаме како ВМРО-ДПМНЕ го нарекува судството. А така се нарекува судството откако од моја страна е осуден нивниот довчерашен лидер Никола Груевски, па и нивната министерка за внатрешни работи, и други политичари нивни членови.  И секако, тоа се засили уште повеќе по донесувањето на пресудата за настаните од 27 април.   

Дали можеби Стефанова не се обидува на овој начин да се извлече самата себе си од некоја своја одговорност?

Кацарска: Повторно ќе Ве упатам на нејзина адреса. Нека каже таа зошто така сведочела. Дали сака да се покаже како херој на кого сите му вршат притисок, а таа останува недопирлива. Или, можеби има некоја друга причина? Но, за сето тоа треба самата да проговори.

СЕМЕЈСТВОТО КАМЧЕВИ НИКОГАШ НЕ ПОБАРАА ОД МЕНЕ НИКАКВА УСЛУГА

Вие во јавноста никогаш не криевте дека имате добри релации со семејството Камчеви. Може ли да ни кажете какви се тие релации и дали конкретно за овој случај тие побараа помош од Вас?

Кацарска: Прво и основно – тие наши пријателски односи никогаш не сум ги криела, ниту имам намера да ги кријам. Многу чесно пред јавноста го кажав тоа, а можев и да го сокријам, нели? Но, не го сокрив. Тоа се факти, а јас сум судија, и не само како судија, туку и како човек, сум воспитана да ја зборувам секогаш вистината. Немам причина зошто да кријам мои пријателски односи со семејството Камчеви, напротив, драго ми е што тие биле, се, и ќе остнат дел од мојот живот.

Категорично тврдам дека во ниту еден момент не побараа од мене никаква услуга. Орце Камчев има тим од адвокати кои што работат на тој предмет. Што јас тоа би можела да му помогнам на Орце за тие да влијаат врз мене? И каде тоа јас требаше да реагирам – кај судијата за претходна постапка? Или можеби еве – кај Лиле Стефанова. Апсолутно во ниту еден момент не побарале од мене никаква услуга.

Дали Вие како граѓанин, а не само како судија, сте разочарани од целата оваа тажна слика во која се претвори некогашното Специјално јавно обвинителство? Тоа беше симбол на нашата надеж за правда. Зошто, според Вас, Катица Јанева си дозволи да биде вмешана во една ваква афера каква што е Рекет?

Кацарска: Јас не би сакала да одговарам на вакво прашање, од аспект што Катица јанева е обвинета, таа не е осудена. И не можеме однапред, без да има пресуда, ние граѓаните, или јас како судија, или било кој судија, да ја прогласиме за виновна. Значи, постапката е во тек, а секој еден додека не добие правосилна пресуда, е невин. Така што, прашањето така како што е формулирано, јас не би можела да го одговорам во смисла зошто, како што кажувате Вие „Катица Јанева си дозволила ова да и се случи“. Јас не знам дали е тоа што стои во Обвинението е вистина, или не е вистина. Кога би постоела правосилна пресуда, тогаш би можеле да дискутираме зошто тоа си го дозволила. Но, таа е се уште неосудена и за сите нас таа е невина, до моментот до донесување на пресуда.

Каква позадина Вие гледате кога во јавноста ќе го чуете лидерот на ВМРО-ДПМНЕ Христијан Мицкоски, како зборува за „Кацарска судство“, со алузија дека тоа е политички мотивирано и диригирано?

Кацарска: Повеќе пати имам одговарано на прашања поврзани со тоа име што лидерот на таа политичка партија го употребува за судството. Но, еве и на вас ќе ви кажам. Смешно е да се поистоветува ова судство со она таканаречено „Сваровски судство“. Тие сакаат да внесат една нота на политика во мојата работа. Но, секогаш сум сум кажувала и кажувам. Политиката за мене е нешто туѓо. Јас сум судија веќе 33 години. Не се занимавам со политика, и воопшто не ме интересира која политичка елита е на власт во врска со мојата работа. Како граѓанин, имам право, уставно загарантирано право, да гласам за онаа политичка опција за која што јас сметам дека е најдобро нешто за нашата татковина.  Меѓутоа, во поглед на работата, ниту еден политичар, ниту еден премиер, ниту ми се замешал во мојата работа, ниту, пак, јас ќе дозволам некој да се меша во мојата работа. И еднаш му порачав на Христијан Мицкоски дека јас мирно спијам, а дали тој мирно спие, тоа тој си знае. Како лидер на политичка партија, и секако и претходно најверојатно бил член на таа партија, можеби има сознанија дека некои политичари, во некое не така дамнешно време, вршеле притисоци врз судиите. И можеби затоа тој смета дека и сега, во денешно време, може мене некој политичар да ми врши притисок. Не. Никој, ама апсолутно никој, не може да ми врши притисок. Мојата работа е заснована исклучиво врз законите кои што ги спроведувам во судница додека ја работам таа работа.

КАЈ НАС ЛЕСНО СЕ СТАНУВА СУДИЈА, СУДИИТЕ МОРА ДОБРО ДА СЕ ПРОВЕРАТ

Како судија кој повеќе од 30 години е во оваа фела, дали се согласувате со констатацијата дека судството беше, но и сега се уште е најслаба алка во македонското општество?

Кацарска: Дали е најслабата алка во општеството, тоа јас не би можела да го кажам. Но дека е слаба алка, во секој случај се согласувам. Дека има многу многу работа која што треба да се заврши во судството, стојам на тоа. И тврдам дека е така.

Еден од моделите што се заговара е таканаречениот ветинг во судството. Сметате ли дека тој модел е добар и дека на тој начин ќе се прочисти нашиот судски систем?

Кацарска: Дали би станало збор за ветинг или некој друг начин на проверка на судиите, јас не сум размислувала. Тоа треба политичарите да најдат начин како да го изведат. Но сметам дека мора да се направи проверка на судиите. На целокупната работа, на начинот на живеење, на начинот на работење, на однесувањето на судиите – тоа се мора да се испита. И секако, и финансиската состојба на судиите. Но, и се останато. Пред извесен период на Телма телевизија имаше гостинка судија од Федерален суд во Соединетите Американски Држави. Впечатливо за мене беше кога зборуваше за проверка на судиите во САД. Не така едноставно можете да станете судија во САД. Дури, се оди дотаму што и ФБИ се вклучува и се прават целосни контроли на судиите. Се проверува дури и кај соседите, се проверуваат колеги, роднини, пријатели, нивната материјална состојба и така натаму. И таа проверка не завршува еднаш засекогаш, туку на секои пет години повторно се врши таа проверка. 

Кај нас некако многу едноставно се станува судија. Завршувате правен факултет, го положувате правосудниот испит, одите во Академијата за судии и обвинители две години и потоа веднаш станувате судија. Без дополнителни проверки. И ако еднаш Ве изберат за судија, бидејќи ние имаме доживотен мандат, не значи дека сме недопирливи до крајот на нашиот мандат и дека никој не смее да не проверува. Јас сум за тоа да се провери секој еден судија. Не одреден број, туку сите судии. И за материјалната состојба, секој од нас да докаже што поседува, и тоа не само лично тој судија, туку и неговото блиско семејство – да видиме на кој начин е стекнат тој имот, да видиме колку предмети застаруваат, кај кој судија тоа се случува, дали отприлика кај сите судии подеднакво застаруваат предметите, или има судии кај кои таа бројка е драстично поголема, кои се тие застарени предмети, на кој начин застаруваат предметите, потоа однесувањето на судијата во приватниот живот итн итн. Има многу начини за проверка. Но сметам дека во секој случај треба да се направи проверка на судиите.

ПРЕСУДАТА ЗА ЈАНКУЛОСКА Е ЗАСНОВАНА НА ДОКАЗИ И ФАКТИ

Предметот Тенк кој Вие го водевте, беше еден од ретките предмети на СЈО што заврши со судска пресуда. Како Вие гледате на фактот дека од тројца осудени, засега само еден е во затвор, Ѓоко Поповски. А двајцата „капиталци“ се уште се на слобода, зборувам тука за Никола Груевски и Гордана Јанкулоска. Како Вие ова лично го доживувате?

Кацарска: Видете, јас како судија сум надлежна до оној момент додека пресудата да стане правосилна. Моите надлежности како судија тука завршуваат. Како ни се случи Никола Груевски да ја напушти земјата, тоа не можам јас да ви одговорам. Зошто со правосилна пресуда Гордана Јанкулоска се уште не е во затвор, тоа треба да Ви одговори некој друг, не јас.

Но дали не чувствувате гнев, тага некоја, бидејќи сте вложиле толку многу труд во тие предмети?

Кацарска: Не чувствувам тага, но сметам дека правдата не е задоволена. Правдата треба да биде подеднакво достапна за сите граѓани на Република Северна Македонија. Стојам цврсто на овој мој став. Без оглед дали е некој обичен граѓанин, поранешен премиер или министер, секој треба да понесе одговорност за она што го направил. Особено кога веќе имаме правосилна пресуда. За мене беше несфатливо како се одложи издржувањето на казната затвор за Јанкулоска, додека не се одлучи по вонреден правен лек.

Бегството на Груевски се уште е мистерија. Како гледате на тоа дека осудениот во Вашиот предмет им избега на органите на прогонот и не ја одлежува казната? Сметате ли дека зад тоа се крие некаков политички договор?

Кацарска: Јас не сметам дека има договор и не можам да зборувам дали има договор, бидејќи ако кажам дека има некаков договор, треба да кажам каков е тој договор, помеѓу кои личности е договорот и слично. Јас ниту имам докази дека постои некаков договор, ниту можам да се сомневам во постоење на некаков договор. Знаете, кога сте толку години судија, секогаш го гледате само фактите. Дури и во приватниот живот. И не само за предмети што ги судите, туку за секое едно прашање вие ги гледате фактите. И затоа јас не можам ништо да кажам, бидејќи немам никаков доказ за постоење на договор, или било што. А како се случи, тоа исто така, јас не би можела да ви го одговорам.

Врховнот суд се уште не се произнесува за правосилноста на пресудата на Јанкулоска. На последната седница пред околу недела и половина, Кривичниот совет на Врховниот суд се состана, дискутирале, но не донеле одлука. Значи, на нивна одлука уште се чека, а Гордана Јанкулоска требаше на први јули минатата година да почне со издржување на затворската казна. Од Врховен суд не исклучуваат дека е можно една од нивните одлуки да биде предметот да се врати на пониските судски инстанци, значи на повторно судење. Ќе бидете ли изненадена доколку тоа се случи?

Кацарска: Да, ќе бидам многу изненадена. Доколку се укине таа пресуда, ќе бидам навистина многу многу многу изненадена.

Бидејќи сметате дека е заснована на цврсти докази?

Кацарска: Таа е заснована исклучиво на докази, факти и законски основи. А впрочем, е потврдена и од Апелација.

Кои, според Вас, би биле мотивите на Врховен суд доколку одлучи евентуално да ја укине таа пресуда?

Кацарска: Доколку се укине таа пресуда, ќе Ве упатам да разговарате со тие судии кои што би одлучиле така, но се надевам дека нема да биде таква одлуката. Искрено се надевам дека правосилната пресуда ќе опстане, бидејќи си го знам предметот многу добро. Го работев за Никола Груевски и за Ѓоко Поповски, а истата таа постапка ја водев и за Гордана Јанкулоска. Значи два пати го работев предметот и многу добро го познавам. И, би била навистина многу изненадена доколку Врховен суд одлучи да ја укине таа пресуда.  

Нина Нинеска-Фиданоска

фото: Вангел Тануровски